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	2011 1117	通ってないけど通りすがり	皆がHSPを使う理由が分からない	27

通ってないけど通りすがり

2011/11/17(Thu) 13:35:18|NO.43065

HSPなんて駄目な言語使わなくてもC#があるのに、なんでみんなHSP使うんだろうね。
常駐させたい時だってC#なら1行～2行で簡単にできるのにHSPでそれを行うなら
数十行にも及ぶ・・・
文字列の置換やトリミングも最近は標準搭載されるようになったけど、C#で標準装備を
hspで実装させる苦労よりC#を使おうと思う人はいないのかね・・・？
俺にはC#よりhspが優れている点が思いつかない。小回りがきく小回りがきくっておにたまさんは
言っているけどプログラムに小回りとかいっている意味が理解できないな。

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mamo

2011/11/17(Thu) 15:18:16|NO.43066

ウィンドウを表示するのが簡単
レベルの低い英会話のような感覚で命令を使えるのもいいんじゃない？

＞常駐させたい時だってC#なら1行～2行で簡単にできるのにHSPでそれを行うなら
数十行にも及ぶ・・・
十数行ならまだしも・・・、言い間違いよね？

f(現実逃避中)

2011/11/17(Thu) 15:47:26|NO.43067

おっと、Visual C++の悪口はそこまでだ。

つーか、「C#のノリで良いなら」その気になればHSPでも「2行」じゃね？
「全部管理してくれるモジュールをインクルード」して、「初期化」。

f(現実逃避中)

2011/11/17(Thu) 15:48:10|NO.43068

・・・この位の応答で釣られてあげれば満足できるかい？

taro

2011/11/17(Thu) 16:24:51|NO.43069

両方を使い分けるのが一番偉い

て賢い人が言ってました。

長距離のドライブなら乗用車がいいけど

近所のコンビニまでなら原付でもいいんじゃないでしょうかね。

check

2011/11/17(Thu) 17:12:56|NO.43070

そしてなかったことにされるVB.NET

wass

2011/11/17(Thu) 17:23:52|NO.43074

HSPの描画メソッドのライブラリを作ればいいんじゃね
４割ぐらいが多分簡単なグラ操作に惹かれてるんだろうし
誰か作れ

TTRUKO

2011/11/17(Thu) 17:31:07|NO.43076

考え方は人それぞれでいと思いますけど、言語に優劣をつけるのはあんまりカッコよくないですよ～^^;

ちなみに数行で書けるというのは、C#というより.Netの機能ですが
C#は.Netによる恩恵を受けると同時に、.Net系言語共通の問題点や制約もまた抱えていますので
イイコトばっかりではないでっせ

私もC#は好きですけども、誰でもサクサク使えるWindows向けフリーソフトを作ろうと思ったら
立ち上がりのもっさり感や、.Netのインストールが必要だったりで敬遠されることもあるC#より
HSPとC言語を組み合わせて使うことが多いですし、かといって商業系でC#を使うにしても
exeの難読化に手間やお金がかかるので、結構悩ましいところなんですよね…（-▽-；

panda

2011/11/17(Thu) 22:27:15|NO.43080

.NET Framework を入れずにすむからでしょうか・・・。

ニンニクラー油（よっしーsoft)

2011/11/18(Fri) 17:10:39|NO.43095

嵐にならないことを祈ります。

逆に、Ｃ＃の便利な点を教えてもらいたい。
通ってないけど通りすがりさんがこの掲示板に来ている時点で、ｈｓｐ
に興味が有るということになる。ココは悪口を言うための掲示板では
無いと思います。逃げるだけの人なら、ココに来る資格などは無いと思います。
手軽にできるのが、いい点だと思いますよ。やはり。
現に小学生ですが、ＨＳＰやってます。
Ｃとかだと簡単なプログラムしか作れません。
やはり、簡単に誰でも出来るというと、ｈｓｐになるかと思います。
スクリプトの実行速度も改善されたので、逃げないで
見てもらいたいと思います。

長文失礼しました

WHOS

2011/11/18(Fri) 18:13:26|NO.43099

>>Ｃとかだと簡単なプログラムしか作れません。
いやいや・・・。
Cの方がHSPよりも高度で効率の良いプログラムが簡単に作れます。

>>スクリプトの実行速度も改善されたので
Cとかその辺には全く持って追いついてないですよ。

mirage17

2011/11/18(Fri) 19:35:24|NO.43101

ＨＳＰはＣにくらべて、簡単にプログラムが組める書籍などが、出ているので、
そういう点は優れている。

ただ、ＰＳ　ｖｉｔａにはＣ＃が採用されているので、通ってないけど通りすがりさん
の言うような、ｃ＃が優れているという意見も、理解できます。

YN3

2011/11/18(Fri) 19:57:44|NO.43103

HSPのコンセプトは元々、８ビットパソコンに普通に搭載されていたBASIC環境を
今の時代に復活させることではないでしょうか？
電源を入れてチョコチョコと打ち込んでRUNしたら、すぐに結果が出てくる。
そんな気軽で入門にも適した環境。

８ビット機のBASICも当時から遅い遅いと言われて、マシン語を扱う上級者からは
おもちゃとバカにされていたのも事実です。
自分も子供の時代にMSXを使い始めて、一応プログラムの基礎は身につきました。
しかし、今現代には子供たちが手軽にプログラムを始められる環境がありません。

速くて高度なプログラムが作りたいのならC言語の方がいい事なんか、
そんなことわかりきっています。

HK2

2011/11/19(Sat) 07:08:21|NO.43110

C#を選ぶかJavaを選ぶか、Microsoftを信じるかSunを信じるか。
私は選ぶなら後者のほうを選択します。

長年使われているもののほうが安定していると思います。
あと、Microsoftが作ったものだとWindowsと密着しすぎて
セキュリティーホールができる原因になってしまうのではと思います。

WHOSさん
ニンニクラー油（よっしーsoft)さんがおっしゃったのは
「Ｃとかだと(私の技量不足で)簡単なプログラムしか作れません。」
ということだと思います。
前後の文からそのようにとれます。

XBG|YAMANOTE231103

2011/11/20(Sun) 22:29:19|NO.43162

あえてHSP側として書かせていただく

YN3氏
>しかし、今現代には子供たちが手軽にプログラムを始められる環境がありません。
一概に環境が無いと言っては｢プログラミング離れ｣なる現象が進むでしょうが。
それにむしろ最近になって手軽に高度なものが作りやすくなっているんだぞ。
特にHSP2.61→HSP3の時、関数の実装は大きかった

同じくYN3氏
>速くて高度なプログラムが作りたいのならC言語の方がいい事なんか、
>そんなことわかりきっています。
加えてWHOS氏
>Cとかその辺には全く持って追いついてないですよ。
Cでもいちいちコンパイルするから煩わしいぞ。
CはすでにVC++やVC#のような派生が多岐にわたるし、
それによる文法の違いは人によっては必ず記憶が混線する。
そもそものコンパイラも結構重いし
その点｢早く｣作れるし、｢高度な｣ものだってHSPのほうが楽に作ることができるのではないか?

HSPからは離れるがCとJavaの選択を挙げられたHK2氏
>長年使われているもののほうが安定していると思います。
といわれましても、専用コンポーネントとか必要なんじゃちょっとねぇ。
大概初期状態でJAR開けないのに。
私はその面で面倒くさいことが無いよう、最低限ちゃんとしたEXEを出力できるほうを選ぶかな。

whois

2011/11/21(Mon) 00:59:43|NO.43164

あえてC#側からｗｗｗ

> NO.43162
> 特にHSP2.61→HSP3の時、関数の実装は大きかった
いまいち意味がわからない。
関数でも命令でもできることにはあまり違いがない気がするが。
関数が導入されたことで高度なものが作れるようになった例を教えていただけますか？

> Cでもいちいちコンパイルするから煩わしいぞ。
> そもそものコンパイラも結構重いし
> その点｢早く｣作れるし、｢高度な｣ものだってHSPのほうが楽に作ることができるのではないか?
HSPでもいちいちコンパイルしてますよね。
コンパイラもそんなに重くないよ。
例えば私の場合。C#で10000行程度のプログラムをコンパイルしても1秒かからないです。
HSPだとWin32APIを触ろうと思うと、関数のシグネチャを確認してインポートするとか
関数に渡す引数をいろいろと確認するなど
（構造体へのポインタを要求されるときとかはかなりめんどくさい気がします）
いろいろな作業が必要で、高度なモノが速く作れるかどうかというと少し疑問があります。

> CはすでにVC++やVC#のような派生が多岐にわたるし、
C#はCの派生とはあまり言わないです。

> NO.43110
> C#を選ぶかJavaを選ぶか、Microsoftを信じるかSunを信じるか。
SunじゃなくてOracleですね。
個人的にはjavaで書かれたAndroidがOracleから訴えられているとこをみると
javaは今後どうなのかなーって思います。

> Microsoftが作ったものだとWindowsと密着しすぎて
一応ecmaとかで標準化されてたり、OSSな.net frameworkの実装もありますよー
Windows上でコンパイルしたものを直接MacとかLinux上でも一応動かせます。

> NO.43076
> 立ち上がりのもっさり感や
同じ処理をするプログラムをHSPとC#で書いたとしたら
おそらくC#の方がトータルでは速く終了するでしょう。
私としては立ち上がりのもっさり感よりトータルの方が重要に感じるのですが
どうなのでしょう？
ついでに言うと立ち上がりのもっさり感は事前にコンパイルすることで解消可能です。

> .Netのインストールが必要
2010年1月の時点で9割以上のPCに.net frameworkが乗っているという調査結果があります。
C#で開発してもあまり困ることはないでしょう。

check

2011/11/21(Mon) 03:14:06|NO.43165

すぐにエディタが立ち上がって、プロジェクトを作成する必要もなく、
凝ったことを使用としなければ、複雑なWindowsAPIの仕様も覚える必要もない。
HSPはそれで良いじゃないか。
ここまで来るとキチガイじみた宗教戦争みたいになってくるからやめとけ。

C#を選ぶかどうかは各人の自由だが、
Microsoftが作ったからという理由でC#使わないをなんておかしいだろ。
ほかにもDirectXとOpenGLの対立とかな。

まあ、俺もHSPは元が簡素なスクリプト言語だった分、
いろいろと後から機能を付け加えられてより複雑になっていると思うけどね。
簡単な事はすぐにできるが、ちょっと凝ったことを仕様とするとめんどくさくなる。

skyblue

2011/11/21(Mon) 07:19:12|NO.43166

>HSPだとWin32APIを触ろうと思うと、関数のシグネチャを確認してインポートするとか
インポート？
>（構造体へのポインタを要求されるときとかはかなりめんどくさい気がします）
めんどくさい気がするじゃなくてめんどくさいです。
>C#はCの派生とはあまり言わないです。
あまり言わなくても派生されてできていることには変わりない。
>SunじゃなくてOracleですね。
いや、sunもoracleでも一緒。なぜならsunはoracleに買収されたから

>2010年1月の時点で9割以上のPCに.net frameworkが乗っているという調査結果があります。
.netがインストールされていないOSはWindowsである限りほとんどない。

ミント

2011/11/21(Mon) 08:11:16|NO.43167

他の人と同じようなこと言うことになるかもしれないけど、どっちも使えるものだと思います。

Ｃ＃はボタンを作る場合、ツールからクリックして製作する場合は簡単ですね。
変な不具合がおきないし、考える必要もないですしね。
そういった意味ではＣ＃も初心者向けかもしれません。

参考になる本も沢山あって、色々学べました。
けど、最近やってないせいかほとんど忘れたようです・・・
どの言語において言えますが、継続的に続けられるものが一番いいと思います。

んで、ＨＳＰだけど、これも簡単な言語で小回りができていいと思います。
私のようにＣで挫折した人にとってよい言語だと思いますよ。
おかげで色んな考え方が出来るようになったし、不具合は誰にも聞かずに解消できるようになりました。

まぁ、結局はどっちも使えるツールです。
使い方などの選択肢は各自好きなようにやればいいと思います。

どっちが「使えない」とか「使える」はどうしてもおきるもの。
けど、その「使える」を引き出せるのはその人自身。
いくら便利なツールでも使いこなせなきゃ意味がないですからね。

晩御飯

2011/11/21(Mon) 08:28:28|NO.43168

宗教ネタを掲示板で振る理由がわからないです

れみはる

2011/11/21(Mon) 10:27:53|NO.43169

釣れますか？ｗｗｗ

とか言いながら釣られてみます
ちょっとしたプログラムを組むのにはちょうどいいですし
なにより実行ファイル単体で動くことが1番でしょうか

XBG|YAMANOTE231103

2011/11/21(Mon) 19:13:31|NO.43177

第一このスレを書いた理由すら分からない;;
2chでやればいいのに!とか言いながら釣られてみた

ついでにもうちょっと書きたいことが

>HSPでもいちいちコンパイルしてますよね。
HSPはC,BASICと違ってインタプリタですよ　と各書籍に書いてある

コンパイルっていうのはHSPのメニューとかに書いてあるものじゃなくて、
一時ファイルを介して一旦コンピュータに分かる機械語または中間言語もしくは
特有の書式に直して処理を行う事
インタプリタ式のHSPは中間言語に変換してEXEなどのいわゆる“実行ファイル”を
作成するとき以外“コンパイル”しないのだ。
普通に考えれば他に読み書きの形跡が無い限り、
ランタイムがここはこう表示するかを直接読み取っている。
HSPランタイムがどう処理するかで結果が違ってくるが…

雑記:全然役に立たないムダ知識↓
試しに一時ファイルであるhsptmpを開けば、スクリプトがそのまんま書いてある事が分かる

発言について補足:
私が言いたかったのは、Cのコンパイルはいちいちそういう言語変換を行っているので
テストに余計な時間がかかるということなのだ。

じゃ、ゲーム制作以外HSPはしばらくお休み…

HK2

2011/11/21(Mon) 19:43:11|NO.43179

見ているとCとC++とC#がごじゃまぜになっているようです。

XBG|YAMANOTE231103さん
>最低限ちゃんとしたEXEを出力できるほうを選ぶかな。
お札が何枚も舞っていくそうですが、Javaでもexeファイル化できるそうです。
exe化するとJavaを利用する価値(ほかの環境でも動くこと)がなくなるかもしれませんが。

checkさん
>Microsoftが作ったからという理由でC#使わないをなんておかしいだろ
私はC#という言語ではなく、.NET Frameworkが密着しすぎるのではと思いました。
「密着」とは、たとえばWindowsの非公開のAPIを利用したり、
Windowsに特別な指令を出してなんらかをさせたりする、ということです。

れみはる

2011/11/21(Mon) 19:55:42|NO.43180

C≒C++≠C#　一応。

whois

2011/11/21(Mon) 19:58:49|NO.43181

> インタプリタ式のHSPは中間言語に変換してEXEなどのいわゆる“実行ファイル”を
> 作成するとき以外“コンパイル”しないのだ。
エディタで「コンパイル＋実行」したときに作られるobjファイルは何なのでしょう。
これこそ”コンパイルされてできた中間言語”だと思っていたのですが。
そしてエディタのソースコードを見るとobjファイルを読んで実行しているように見えます。

check

2011/11/21(Mon) 21:15:36|NO.43183

HSPはスクリプトをエディタからF5キーで実行しようと、
いわゆるコンパイルしてできた中間言語を解釈して実行しているぞ。
実行ファイル作成というのは、そこで作られた中間言語のファイルをそのままHSPのランタイムに
リソースとして追加しているんじゃないか。

hsptmpファイルは、HSPのエディタはファイルに保存されていないスクリプトでも実行できるようにするため、
一時的に作られたファイルに過ぎない。
これをプリプロセッサにかける段階で、またhsptmp.iというファイルが作成されるが、
これはデフォルトで削除されるように設定されている。
そしてobj.axファイルが作成される。という仕組みだな。

知識もないのに偉そうに講釈をたれていると、逆に自分の墓穴を掘ることになるな。

あとBASICも基本インタプリタだな。
Cも一部ではデバッグ用としてインタプリタが使われているらしい。

WHOS

2011/11/24(Thu) 18:34:55|NO.43244

関数宣言いちいちめんどくさい

れみはる

2011/11/24(Thu) 22:10:46|NO.43257

>関数宣言いちいちめんどくさい
自分もWinAPIは多用するのでわかります

かといってasファイルをインクルードするのもアレですし