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	2008 0815	かっぺい	HSPの限界	31

かっぺい

2008/8/15(Fri) 20:16:41|NO.18303

ふと思ったのですが、
HSPを使うと市販されたゲームのなかのどのくらいまでできるのでしょうか？
たとえば、ファミコンのゲームくらいはできるかな？みたいな感じで
話し合ってみようと思っているので、どうかご意見お願いします。

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axobj

2008/8/15(Fri) 20:31:31|NO.18304

難しいですね。答え方が。
HSPの実行速度の遅さってのがネックになってきますが、ゲームキューブやプレステ2レベルのゲームなら作
れるかと。

Kpan

2008/8/15(Fri) 20:33:05|NO.18305

過去のコンテストの優秀作品をチェックしてみてはいかかでしょう？

ただ、どこまでできるできないというより、最終的には作り手のスキル
次第かと思います。（＾＾;

SYAM

2008/8/15(Fri) 23:11:41|NO.18323

そも、PCの性能にも左右されまくる話ですからあまり意味がないですね。

774

2008/8/15(Fri) 23:16:22|NO.18324

Elona

あり

2008/8/15(Fri) 23:30:24|NO.18325

あくまで想像でしかありませんが･･･
単純な画面表示の目安でならPS2より多少劣る程度ぐらいな気がしますが
いろいろな処理が絡んでくる事も考えるとドリームキャストぐらいじゃないでしょうか（汗）
でもこれは出来るかも？という話なので個人製作だと精一杯作りこんでも
PS1よりちょっと上レベルが限界だと思います。

けれどもHSPやプラグインの進化とパソコンの性能向上によっていつかは最先端クラスの
ゲームも作れるようになるかもしれませんね。
個人的にHSPtoCには非常に期待しています。

2008/8/16(Sat) 18:52:47|NO.18348

PS3は行けると思いますけどね。
1人じゃ無謀な上、開発が年単位になりますが^^

Quiet

2008/8/16(Sat) 19:12:07|NO.18349

「HSP」の限界ならば、僕は無限だと考えます。
HSPはずっと進化すると思いますから。

果たして人がHSPでPS3レベルのゲームを作れるかどうかは
分かりませんが・・・

ちなみに僕は3Dについて何も勉強してませんから、現時点では
SFCレベルです

船丸

2008/8/18(Mon) 08:02:02|NO.18397

僕は酷いPCゲームレベルです。
何とかファミコン以上ですけど僕にはSFC並に上手いゲームは作れません。
あと、仮にHSPがコンパイラだったらの話なのですけど同人に入ろうとする時に（機能に不満が無ければ）Cに変えなくて良いですね。

S&R

2008/8/18(Mon) 08:16:21|NO.18398

「HSPがコンパイラだったらCに変えなくていい」は
何も分かってない人の吐く台詞、
もしくはなんちゃってCプログラマとかプログラミング言語の文法だけは覚えて
プログラムは作れない人の吐く台詞だと思います。

コンパイル言語にはコンパイル言語のメリット・デメリットがあるし、
インタプリタ言語にはインタプリタ言語のメリット・デメリットがあって、
それぞれの長所を活かすのがプログラマの腕でしょう。

HSPプログラマの皆さんは
コンパイル言語で面倒なこと（プログラミングする段階から）をHSPに面倒みてもらっているってことを
知らない、もしくは忘れてしまっているんじゃない？

実行速度と引き換えにさまざまな恩恵を受けているんですよ。

SYAM

2008/8/18(Mon) 16:47:37|NO.18402

プレイステーションと比較してる人が何人もいらっしゃいますが…
何ができたらプレイステーション相当で
何ができたらプレイステーション２相当で
何ができたらプレイステーション３相当ということなんでしょうか…？

あり

2008/8/18(Mon) 17:22:47|NO.18405

>何ができたらプレイステーション相当で
>何ができたらプレイステーション２相当で
>何ができたらプレイステーション３相当ということなんでしょうか…？
あまり技術的な事は考えて書いていなかったので
それっぽい映像出力ってのは･･･ダメですか？（汗）

PS1とPS2は技術的な事はともかく見たら一発でその違いが
わかると思いますが、PS3ってHD以外でのPS2との違いが
よくわかりませんね･･･。
ポリゴン数は桁違いなんでしょうけど。

名無し

2008/8/18(Mon) 18:41:51|NO.18407

今なら映像や音声ではファミコンを軽く超えられますが
その貧弱な環境の中で作られた、洗練されたゲームには敵わないでしょう。
…あ、そういう話じゃないのねorz

S&R

2008/8/19(Tue) 00:42:52|NO.18423

いいこと言いますねーななしさん

SYAM

2008/8/19(Tue) 01:47:38|NO.18425

技術的には、
例えば画面の見た目やサウンドなどの機能はPCの性能や使用するライブラリの機能に依存することです。
それはHSPだろうが（大抵の開発においての）C言語だろうが何でも一緒です。

無理にでもゲーム機の性能に例えるのであれば、
HSPにDirectXを利用するプラグインを併用した場合に、ほとんど同じライブラリを利用しているドリームキャストやXBOXに近いことができるようになる…とはいえるかもしれませんね。
もしも今時のDirectXをイロイロと操れるDLLなどが登場でもすれば、画面だけ見ればXBOX360の真似事くらいはできるかもしれません。
プレステは性能がかなり偏っているので参考にしにくいです。

774

2008/8/19(Tue) 02:17:34|NO.18428

横槍失礼。

>何だか凄い暴言を『吐いて』いる人がいますが気にせずに･･･。
いつも思うけど、なんで
ちょっと過剰な物言いがあったらすぐにそんな事言う人多いの？

>何も分かってない人の吐く台詞、
>もしくはなんちゃってCプログラマとかプログラミング言語の文法だけは覚えて
>プログラムは作れない人の吐く台詞だと思います。
多分これについて↑は言ったのだと思うけど暴言に見えないのは僕だけ？

事実を述べたまでじゃないの？

やみねこ

2008/8/19(Tue) 07:52:04|NO.18431

　コンパイラーの話、コマンドラインでの作業とVSなどの開発環境を使った場合では、
だいぶ違うように思いました。

　暴言＞区別せずに話してる

とかかかなぁと思ったり。

HSPの限界をゲームに限定して、しかもプレステシリーズで比較するのは、
確かによくわかりませんね…

パソコンの場合、画質はグラボに左右されますし…
処理速度だって、ハードでぜんぜん違うようですし。

HSPDXをノーウエイトで使ったら、うちでは遊べるのに、
友人のうちでは早すぎてゲームにならなかったり…

HSPの限界という意味では、HSPに無い機能はプラグインで作ってしまう…
というのはインチキですかね。

それでも出来ない事が本当の限界かなぁとか思いました。

S&R

2008/8/19(Tue) 15:22:23|NO.18450

なにやらまた爆弾投下してしまったみたいですみません。
自分のことじゃないなと思う方には無視してもらいたかったです。

GENKI

2008/8/19(Tue) 18:39:49|NO.18460

> HSPの限界という意味では、HSPに無い機能はプラグインで作ってしまう…
> というのはインチキですかね。

逆にプラグインなしの条件で考えると、3Dはとても大変になりそうですね。
モジュールだけでDirectXって実装できるんでしょうか。
またコールバックという機能はプラグインが無いと実装できないらしいので、
これが必要なものは作れなくなってしまいます。

などと書いてみましたが、なんでもプラグインで実装できてしまえそうな気もするので、
現存するプラグインで、などの条件をつけて考えたほうがいいのかもしれませんね。
と考えた場合、3D表現ではHGIMG3やEasy3Dで出来る範囲が上限でしょうか。
最近のゲーム機性能をよく知らないので例えられませんが…。

あと問題になるのは人間の生産能力でしょうか。（これはまた別の話？）

やみねこ

2008/8/19(Tue) 19:27:48|NO.18461

＞ありさん
　そんなに恐縮しなくても大丈夫と思われますよ…

>あと、仮にHSPがコンパイラだったらの話なのですけど同人に入ろうとする時に（機能に不満が無ければ）Cに変えなくて良いですね。

この文章は、コンパイラ言語だからCを使うという風に読めました。
それは、なんか変ですよね。

全然違う言語ですし、S&Rさんが言うように何も保護されてませんし…
言い方は悪いと思いますが…

何度もC++に挫折した僕としては、なんとなく　どっちの気持ちも分かるような…
文字列まわり、動的メモリ確保、エラー処理とか勉強してると、眠くなってしまうんです。

＞GENKIさん

　まいど良回答ですね。　＾＾
GENKIさんには迷惑かもしれないけど、気が合いそうです。

DirectXってCOMの一種のActiveXで実装されているなんて言いますが、
たしか、HSPもCOMを利用できますよね？

て事は、HSPからDirectXを操作できそうな気がしますが、
全然別物だったりするんでしょうかね…

とか、言ってるけど、COMもActiveXも全然分かってなかったりします。
めちゃめちゃ言ってたらごめんなさい。　＾＾；

SYAM

2008/8/20(Wed) 10:24:59|NO.18482

理想を語るのは結構なんですが、
その理想がそもそも的外れであることから、理解が足りてないことを露呈してる…という指摘は間違えてはないと思います。言い方に難はあれど。

＃そんなことより私的には『同人』も理解してなさげなあたりがコッソリ気になってたりします。

SYAM

2008/8/20(Wed) 12:42:10|NO.18501

めざすところが高速化とかならまだ意味がわかるのですが、
なぜか｢コンパイラであること｣にこだわってるあたりですかね…巧くいえませんが。

なぜCにしたいのか
そうすると何がどう変わるのか？
ちょっと答えを聞いてみたいところですね。

S&R

2008/8/20(Wed) 15:41:06|NO.18508

>今夜を目処にこの件に関する私の書き込みを削除したいと思います。

ここは意見をこうかんするだけしたら、あとはきれいさっぱり無かったことにするところなんですか。
まるでメモ帳のような考えなんですね。

これ以降あなたに意見を求めるような書き込みがあったとしても
あなたが返信しなければいいのではないでしょうか。

とりあえず全文保存させていただきました。

船丸

2008/8/20(Wed) 16:29:23|NO.18511

>めざすところが高速化とかならまだ意味がわかるのですが、
>なぜか｢コンパイラであること｣にこだわってるあたりですかね…巧くいえませんが。

僕が目指しているのは高速化でコンパイラの方が速いと思っていたのでコンパイラが良いと言ったのです。

S&R

2008/8/20(Wed) 16:35:11|NO.18512

>僕が目指しているのは高速化でコンパイラの方が速いと思っていたのでコンパイラが良いと言ったのです。
(HSP)コンパイラが高速じゃぁ仕方ないんだぜ？

だから俺が言ったとおりだったろ。他スレ見てれば分かる。

S&R

2008/8/20(Wed) 17:39:48|NO.18515

？
変換ツールを使いました。
>僕が目指しているのは高速化でコンパイラの方が速いと思っていたのでコンパイラが良いと言ったのです。
(HSP)コンパイラが高速じゃぁ仕方ないのではないでしょうか？

だから僕が言ったとおりでした。他スレ見てれば分かります。

S&R

2008/8/20(Wed) 17:42:09|NO.18516

ありさん＞
僕個人に対する意見はメールでお願いします。
この場は個人に対する意見を書く場ではなく話題に沿った書き込みをするようお願いします。

2008/8/20(Wed) 18:53:47|NO.18519

うーん、お互い様といった感じでしょうか・・。
皆さん、言葉遣いには気をつけ、相手（閲覧者）のことを考えた発言をしましょう。

やみねこ

2008/8/20(Wed) 22:00:32|NO.18547

コンパイラ＝高速　という解釈を共通認識に考えるとか、
高速がいいからCコンパイラが良いっていうのも、
分かるような分からないような。（やっぱり最速＝アセンブラ？）

でも、もうその話題は終わってるみたいですね。

船丸さんに個人的な意見なんですが、

コンパイラ言語でも、種類があるようですし、
C言語なんて、何でも自分でやれるから「熟練者なら最速が目指せる」みたいな、
普通に考えたら使いにくい言語のようですよ？

それに、ウインドウズ上では、C++ですし…

やねうらお氏のBlog「スーパープログラマーへの道」で
苦しみ具合がよく分かるのではないかと思います。
もしよければ、見てみてください。

SYAM

2008/8/20(Wed) 22:21:58|NO.18555

確かにＣのような機械語へのコンパイルをするようなものは、ＨＳＰのようなインタプリタよりも高速であるメリットがあるのです。
が、ＨＳＰにはそれと引き換えに得たメリットがある……というか、そもそもそのためにＨＳＰがあるのです。
ＨＳＰの存在意義であるメリットを捨ててまで、　敢えて捨てたはずのメリットを拾いなおすというのは本末転倒というものです。

にも関わらず、速いからコンパイル言語なら…という発想をしてしまうのは、コンパイル言語でつくられたプログラムは動作が速いという
メリットのイメージしか持っていない…つまり、両者の違いを理解していないことが伺える……という、そういう話だったのではないのでしょうか。

そーだと思って、話の内容的にはS&Rさんの言い分は間違ってはいないと発言してたんですよ。

＃コンパイラが速くても仕方ないとか、ただのあげ足とりじゃないですか。。そりゃ不毛というものです。

あり

2008/8/20(Wed) 22:33:46|NO.18556

件の文章は見て頂けたものと判断して
該当する文章と関連した書き込みを自主的に削除させて頂きました。

ご意見やレスを頂いた方には不満もあるかと思いますが
掲示板の雰囲気を壊す書き込みをこのまま放置しておくのは忍びなかったので
削除をする選択を取らせて頂きました事をお詫びすると共にご理解頂ければ
幸いです。

おにたま氏及び管理人の方にも掲示板の利用でのマナー違反及び一時私物化してしまった
事を心よりお詫び致します。
今後は穏やかに掲示板を利用できる様努めたいと思います。

その他、掲示板ををご覧になっていた方々には見苦しい文章を羅列してしまい
大変失礼致しました。

あとSYAMさまへ、せっかくレスして頂いたのに返事を待たずに
記事を消してしまって申し訳ありません。

コンテスト出品者

2008/8/20(Wed) 22:38:44|NO.18557

大体、昨今のＰＣで
「HSPでは不満がでるほど高速化を気にしなければいけないような」
ゲームって、相当なもんですよね。

まずＨＳＰで一通りのゲームが作れるようになって、
ＨＳＰのメリット・デメリットも熟知したうえで、それでもなお
「俺の表現したいものはＨＳＰじゃ無理だ！」って風になるならまだしも
「とりあえず高速化だ！」
「とりあえずＣならなんかスゴイ！」
っていう具合に、形から入ろうとしているように見える意見が見受けられるから
こういう議論になっているのでしょうね。